Konuklar: Yazar Tanıl Bora, Türk Ocakları Genel Sekreteri Prof. Dr. Orhan Kavuncu, İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Mehmet Altan, Yazar Alev Alatlı, Birikim Dergisi Genel Yayın Yönetmeni Ömer Laçiner ve Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Anıl Çeçen
Can Dündar: İyi akşamlar. Olayların nedenlerini tartıştığımız programımız Neden, bu hafta çok önemli bir soruya yanıt arıyor? Milliyetçilik neden yükseliyor? Son dönem yapılan birçok araştırma Türkiye'nin radikal sağa kaydığını gösteriyor. Muhafazakarlık artıyor. Buna karşın farklı olana, farklı görüşe hoşgörü azalıyor. Toplumda güçlü ve otoriter lider arayışı baş gösterdi. Askerin çıkışları bu arayışa cevap veriyor. Seçim araştırmaları, yeni seçmen gençler arasında da milliyetçi eğilimin yükseldiğini gösteriyor. Üstelik daha önce sağ partilerin tekelinde görünen milliyetçilik, giderek kendini solda tarif eden kesimlerde de yayılıyor. Dahası, bu muhafazakarlık sadece Türkiye'de değil, 11 Eylül sonrası Amerika'dan başlayarak bütün batı dünyasında gözleniyor. Bu programda bu gözlemleri tartışacak ve "Neden" diye soracağız. Bu hafta stüdyomuzda bu konuyu incelemiş, bu konuyu araştırmış, bu konu üzerine kitaplar yazmış konuklarımız var. Sizlere önce onları tanıştırmak istiyorum. Profesör Doktor Orhan Kavuncu, Türk Ocakları Genel Sekreteri. Daha önce milletvekilliği de var. Hoşgeldiniz. Profesör Doktor Mehmet Altan Sabah Gazetesi Köşe Yazarı, İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi Öğretim Üyesi. Hoşgeldiniz.
Ahmet Altan: Teşekkür ediyorum.
Can Dündar: Alev Alatlı, kendisini kitaplarından, yazılarından tanıyoruz. Milliyetçilik konusunda da yazıları var. Özellikle Rusya üzerinden yaptığı çalışmalarıyla tanıyoruz kendisini. Hoşgeldiniz.
Alev Alatlı: Hoşbulduk.
Can Dündar: Ömer Laçiner, "Birikim" Dergisinin Genel Yayın Yönetmeni. Hoşgeldiniz Ömer bey. Ve Anıl Çeçen, Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi. Ben kendisini sanatseverler derneği yıllarından tanıyorum. Bugünlerde de ulusal sol üzerinde yaptığı çalışmalarıyla biliyoruz kendisini.
Ömer Laçiner: Sağolun.
Can Dündar: Ve nihayet Tanıl Bora. Milliyetçilik üzerine yazdığı kitaplarıyla bilinen, çalışmaları bilinen bir gazeteci dostumuz, arkadaşımız. Bu akşam önce Tanıl Bora ile durumun bir fotoğrafını çekeceğiz, daha sonra konuklarımızla tartışmaya gireceğiz. Stüdyoda konuklarımız var, İstanbul Teknik Üniversitesi'nden genç arkadaşlarımız bizlerle olacak ve soruları varsa yöneltecekler. Onlara da hoşgeldiniz diyorum. Bu arada sizlerde programımıza katılabilirsiniz. İnternet adresimiz aynı. neden@ntv.com.tr ‘den bize görüşlerinizi, eleştirilerinizi, önerilerinizi, sorularınızı iletebilirsiniz. Onlara program elverdiğince yer vermeye gayret edeceğiz. Şimdi, arkadaşımız İrfan Bozan'ın Milliyetçilik üzerine hazırladığı dosyayı izleyelim, ondan sonra tartışmamıza başlayalım.
-İtalya'ya kaçan Abdullah Öcalan'ın Türkiye'ye iade edilmemesine 1998 yılı sonbaharında ülkenin dört bir yanında tepki yükseliyordu. Aslında sadece protestolarda değil, sevinç gösterilerinde de politik ve milliyetçi mesajlar bolca kullanılmaktaydı. Galatasaray'ın 2000 yılında UEFA kupasını alması sonrasındaki kutlamalar ve tezahüratlarda hedefte Avrupa vardı. Sevinç başka bir alanda yakalanınca da sonuç değişmiyordu. Eurovizyon birinciliği de Türkiye'yi sokağa döktü. Puansız sonunculukların ardından gelen bu başarının mimarı Sertab Erener'i Taksim meydanında onbinler karşılayacaktı. Bu başarıdan yaklaşık 1 yıl önce ise aynı kalabalıklar Fransa Parlamentosu'nun Ermeni soykırımı iddiasını tanıyan bir karara imza attığında yine sokaklardaydı.
Devlet Bahçeli (MHP Genel Başkanı): Sizin anlayışına göre bir yol ayrımındaysa evet doğrudur, yol ayrımı Brüksel sevdalılarıyla Türkiye sevdalıların yol ayrımıdır.
-3 Kasım 2002 seçimleri öncesinde MHP Lideri Devlet Bahçeli bu sözleriyle açıkça Avrupa Birliği’ne karşı tavır aldı. Ancak bu tavır onu ve partisi'ni parlamentoya taşımaya yetmedi. Sadece Avrupa Birliği sürecini açıkça sahiplenen AKP ve CHP meclise girebildi. Hükümet kuran AKP kısa sürede çıkardığı uyum yasaları ve Kıbrıs konusundaki açılımlarıyla Avrupa'yı bile şaşırttı. Kopenhag siyasi kriterlerini hayata geçiren Türkiye, Avrupa Birliği ile müzakerelere başladı. Bazen protestolarla, bazen sevinç gösterileriyle sık sık sokaklardan Avrupa’ya seslenen Türkiye, sürecin zorlayıcılığından biraz yorulmuş görünüyordu.
Deniz Baykal (CHP Genel Başkanı): Uyum yasalarına gözü kapalı destek anlayışına yeter diyoruz.
Cemil Çiçek (Adalet Bakanı ve Hükümet Sözcüsü): Avrupa Birliği kendi beyanları, kendi taahhütlerini yok farzediliyor. Türkiye bunları hatırlatıyor, hatırlatmaya da devam edecektir.
-Avrupa Birliği süreci yorgunluğu, 1990'larda havlu atmış bir duruşa ivme kazandırdı; milliyetçilik. Siyasi kadrolar da bu gelişmeye uzak kalmadılar.
Deniz Baykal (CHP Genel Başkanı): Türkiye’de modern sömürge ülkesi haline dönüştürülemez.
-Türkiye'ye ifade özgürlüğünün sınırlarını genişletin tavsiyesinde bulunan Avrupa Birliği, birlik üyesi Fransa'nın Ermeni soykırımı iddiasının inkarını suç sayan kararını engelleyemedi ve tepki dalgası yine yükseldi. Avrupa Birliği ekseninde oluşan milliyetçi tepki, vatan hainliği suçlamalarına varan saflaşmaları beraberinde getirdi, gerilim arttı. Avrupa Birliği süreci, özellikle de Ermeni meselesi, PKK sorunu gibi başlıklarla tırmanan gerilim, toplumsal kıvanç sahasını da daralttı. Pek çok uluslararası başarıda kendini gösteren sevinç, Orhan Pamuk'un Nobel'i almasında aynı coşkuyla ortaya çıkmadı. Nobel'e Eurovizyon kadar sevinemedi Türkiye.
Can Dündar: Tanıl Bora ile sohbet edeceğiz. Tanıl diyeceğim izin verirsem.
Tanıl Bora: Eyvallah.
Can Dündar: Medeniyet kaygısı olmuş kitabının adını ve milliyetçilik hareketleri inceliyorsun. Orada diyorsun ki; 2005’te ileri vitese takan bir milliyetçilik faşizan kabarış yaşanıyor. Neden böyle bir kabarış var?
Tanıl Bora: Aslında ben şöyle başlayayım; ben yaklaşık 20 yıldır Türkiye’de milliyetçilik hareket sadece Mhp değil, genel olarak milliyetçilik hareket üzerine çalışıyorum ve 20 yıldır belirli aralıklarla yani en az 2-3 yılda bir neden kabarıyor sorusuyla karşılaşıyorum ve bu tür söyleşilere katılıyorum ya da işte mülakatlar söz konusu oluyor. Bu şunu gösteriyor; evet belirli aralıklarla şimdi bir kabarış var ama bu sadece şimdi değil. Milliyetçilik Türkiye’de bir 15-20 yıldır sürekli kabarıyor. Bunun daha da gerisine gidelim aslında. Milliyetçilik, milliyetçilik tepkiler biz bunları çok doğal, belirli bir olaya gösterilen çok doğal bir tepki ve milliyetçiler zaten refleks terimini çok severler.
Can Dündar: Milli refleks, milli refleks denir.
Tanıl Bora: Evet refleks. Bunu çok doğal kabul ediyoruz. Yani insanın eli ateşe değerse irkilir, çeker. Tıpkı bunun gibi doğal, başka bir şey yapılamaz. Tabii ki milliyetçilik tepki olacak gibi düşünüyoruz. Öyle mi? Ben öyle düşünmüyorum. Bence bir yatak var zaten. Bir nehir yatağı var, hazırlanmış bir nehir yatağı var. İşte bizim gördüğümüz milli eğitimle ilkokuldan itibaren işte çocukluğumuzdan beri seyrettiğimiz milli maçlarda yanlış kalkan her ofsayt bayrağında, Türktün Türkten başka dostu yok, zaten Avusturyalı hakem diye yapılan izahatlarla, zaten hazır bir oluk var ve her türlü toplumsal tepki, her toplumsal problem sanki mecburi tek istikamet gibi oraya akıyor, akıtılıyor. Bu özellikle 12 Eylül’den sonra, 12 Eylül çok önemli bir dönüm noktası. 12 Eylül’den sonra iyice böyle oldu. Çünkü malum 12 Eylül anayasasıyla, rejimiyle, siyasetin alanını, politikanın alanını alabildiğine daralttı ve herhangi bir şeyi söylemenin, söylediğinizin meşru sayılmasının, kamusal zeminde sanki tek meşru dayanağı, tek yolu milliyetçilik gibi oldu. Hani şu Ali Desidero reklamındaki gibi hani bir laf hani yüksekçe bir yere çıkıp bir şey söylediğinizde, o ne olursa olsun bir şey söylediğiniz zaman, hani bir de Türk bayrağı gösteriyorsanız ha bu değerli bir şey, bu dinleniyor gibi oluyor. Başka türlü laf anlatmak giderek daha zor hale geldi.
Can Dündar: Örneğin şey diyorsunuz, bir milli hale adeta üstüne konmadan hiçbir şey anlatılamıyor, konuşulamıyor ..... var kitabınızda.
Tanıl Bora: Evet. Yani uzun bir zamandır, yani sadece son 3-5 yılda değil nispeten sakin zamanlarda bu durum biraz daha yumuşuyor kuşkusuz ama herhangi bir siyasal gerilim devreye girdiğinde akan mecra bu. Çünkü orada dediğim gibi orada hazır bir ırmak yatağı var.
Can Dündar: Ama neden insanlar o ırmağa girmeye bu kadar meyilli? Yani bunun nedeni nedir?
Tanıl Bora: Tabii ki bunun tek nedeni, ben burada şimdiye kadar bir tür ideolojik doktrinasyondan söz ettim. Yani insanlar zihniyet yapıları itibariyle buna hazırlanıyorlar, böyle bir teşvik ya da bunu teşvik eden bir yapı var. Tamam ama sadece bu değil kuşkusuz. Bunun kuşkusuz objektif nedenleri de var. Bu objektif nedenlerle de sadece işte bu Avrupa Birliği meselesi, Kürt meselesi gibi dev sorunları kastetmiyorum, bunların da kuşkusuz etkisi var objektif nedenler olarak. Daha genel olarak daha temelde bir sosyal nedenleri de olduğunu düşünüyorum ben bunun. Şöyle ki; şimdi dünyanın iyi bir zamanında yaşamıyoruz. Yani karanlık bir zamanda yaşıyoruz. Yani şu Irak işgalinden söz etmek yeter. Yani kaba gücün uluslararası hukuka damgasını vurduğu, onun ötesinde bu neoliberal iktisat politikalarının toplumda yoksullaşmayı, yarılmaları, eşitsizlikleri alabildiğine derinleştirdiği, Türkiye’de de bu özellikle ağır yaşanıyor. Mevcut bütün sosyal güvenlik ağları, sosyal dayanışma ilişkilerinin hızla çözüldüğünü görüyoruz. Bunun da getirdiği büyük bir sosyal güvensizlik duygusu var, ciddi bir tehdit algısı var. Dediğim gibi yani savaş olmasa, Avrupa Birliği meselesi olmasa, Kürt meselesi olmasa bile bu var. Ciddi bir sosyal tehdit algısı var. Ben bu tehdit algısının, insanların bu yalnızlaşmadan, tutamaksız kalmadan duydukları tedirginliğinde bu büyük siyasi milliyetçilik söylemiyle ve onun tehdit algısıyla bir titreşime girdiğini düşünüyorum. O nedenle bu kadar yaygınlaşıyor, kitleselleşiyor, o nedenle bu kadar güçlü bir taban ve rezorans buluyor. Bu kendiliğinden mi oluyor? Tabii ki değil. Bu da sonuçta bir politik ve ideolojik ortamın koşulladığı bir şey. Özellikle Türkiye’de yerleşik siyasal elit özellikle Avrupa Birliği süreci ve ona bağlı reformlar nedeniyle toplumu çekip çevirmeye ilişkin alıştığı mekanizmaların elinden gittiğine dair bir kaygı duyuyor. Onun yani siyasal elitin en geniş anlamıyla bir yani bu milliyetçilik dalgayı körükleyen, teşvik eden, en azından hoşgören bir tutumu var ve bu çok yaygın olduğunu düşündüğüm, bu genel sosyal tehdit algısıyla da birleşiyor, bir şekilde onunla titreşime giriyor. Çünkü alternatif bir öneri yok şu anda. Alternatif bir politik öneri yok.
Can Dündar: Peki milliyetçilik ne getiriyor ki bu kadar iltifat görüyor? Yani ne öneriyor böyle işte çaresiz kalmış insanlara milliyetçiliğin ne tür bir deva önerdiğini düşünüyorsunuz?
Tanıl Bora: Vallahi hiçbir şey önermese istim boşaltmayı sağlıyor. Galiba da en iyi yaptığı şey o. Yani insanların o içinde tedirginliği, tepkiyi, o tepki her neye olursa olsun meşru, hoşgörülür bir şekilde üstelikte bu hoşgörünün sınırları giderek daha tehditkar hallarde alabiliyor, boşaltmalarına imkan sağlıyor, onlara bir kimlik sağlıyor, bir tutunum sağlıyor. Yani politik bir şekil, politik bağlarla ya da başka bağlarla kendinizi bu dünyada bir yere bağlayamadığınız, ayağınızın altındaki zeminin kaydığını gördüğünüz, yaşadığınız bir durumda bir kimlik sahibi olarak ....
Can Dündar: Biz duygusu yaratıyor?
Tanıl Bora: Evet sadece biz olmaktan, yani sadece Türk olmaktan, sadece biz olmaktan dolayı iyi, güçlü, gururlu hissetmeyi sağlıyor. Böyle bir dayanışmayı hissetmeyi, paylaşmayı sağlıyor ve buna bence daha önemlisi ama ilk söylediğim olduğunu düşünüyorum. En çokta istim boşaltmayı sağlıyor.
Can Dündar: Ama her biz yaratan duygunun bir de öteki vardır. Bir düşman yaratmayı da beraberinde getiriyor.
Tanıl Bora: Kuşkusuz. Çünkü yani istim boşaltmak için o tepkiyi, o hıncı ortaya koymak için bir düşman imgesine ihtiyacınız var. O düşman imgesini bol bol sağlıyor. Burada hınç terimini özellikle kullanmak istiyorum. Şimdi hınç duygusu acz duygusuyla çok yakından ilişkili. Müdahale edemediğiniz ve sürekli kendinizi mağduru hissettiğiniz bir süreç karşısında aciz hissedersiniz. Mesela işte bu globalleşme dediğiniz olay ve onun mevcut açıklama biçimleri, dünyanın genel gidişi hakikaten kendimizi aciz hissediyoruz. Yani bir şey yapılamıyor. O acz bir şey yapamadığınız şey karşısında da bir hınç duyarsınız. O hıncı doğru bir hedefe mi yöneltiyorsunuz? O hınç duygusu doğduktan sonra artık onu kontrol etmekte o kadar kolay değil. Milliyetçilik ideoloji o hıncı bol bol, rahat rahat akıtmayı sağlıyor ve muhtelif düşman imgeleri sağlıyor.
Can Dündar: Evet onu soracaktım. Yani muhtelif düşman imgeleri deyince mesela son dönemde diyelim işte Türkiye’nin Sabetaycılar tarafından ele geçirildiği gibi bir şey çok duyuyoruz. İşte bir film geliyor, Kurtlar Vadisi. Çok büyük bir ilgi görüyor, oraya dönük bir şey görüyoruz. Anti batı eğilimin çok yükseldiğini görüyoruz. Yani bu hınç yükselmesi de kontrollü bir şey mi? Yoksa bütün bunlar dediğiniz gibi milli bir refleks olarak mı ortaya çıkıyor?
Tanıl Bora: Yok yani kontrolllu olduğunu düşünmüyorum. Zaten hani milliyetçiliğin bir komplo olduğunu düşünmüyorum ama milliyetçi ideolojinin çok temel bir unsuru her şeyi komplo ile açıklaması. Milliyetçi ideolojinin özellikle bugün gördüğümüz yürürlükteki milliyetçi söylemlerin en geniş yelpazesiyle temel dünyaya açıklama şablonu komplo teorisi. Yani kuşkusuz dünyada komplolar da var. Yani komplolar da yok değil, oluyor. Meşhur söz vardır ya; paranoyak olmamanız takip edilmediğiniz anlamına gelmez, eyvallah ama komplo teorisiyle her şeyi açıklamak, her şeyi komplolara bağlamak bir zihniyet yapısı olarak yerleştiği zaman bunun aklı dumura uğratan bir yanı var. Çünkü komplo tasarladığınız zaman mutlaka her şeyin arkasında bir gizli saik ararsınız. Hiçbir şeyi açık, mantiki biçimde tartışamazsınız artık. Birisi bir argüman söylediğinde, bir söz söylediğinde siz burada ne diyor, bu sözü kendi içinde nasıl tartışabilirimi değil, kim buna böyle söyletiyor? Bu adam işte yahudi olduğu için mi öyle söylüyor? Aslında soyunda bir şey mi var? Dış mihraklarla mı bağlantılı? Hep orada artık söylenen şey doğru, yanlış, eksik ona yer kalmaz artık. Onu tartışmaya imkan kalmaz. Bütün aklınızı buna yoruyor olursunuz artık ve son dönemde bu milliyetçi söylemlere özgü değil ama milliyetçi söylemde çok rahat, çok iyi uzlaşan, çok iyi oturan, birbirine oturan bir özellik bu.
Can Dündar: Pardon. Türkiye’ye özgü bir şey değil sadece değil mi? Yani dünyada da çok yaygın. Yani 11 Eylül sonrası Amerika’da bir sürü komplo teorileri vs. ya da işte Müslümanlara karşı ciddi bir şey.
Tanıl Bora: Tabii. Ben zaten bütün bu konuştuklarımızın yani Türkiye’de bunların özel bir ağırlığı var. Yani iyice uçlaşan süreçler bunlar ama bunların böyle sadece Türkiye’ye özgü süreçler, problemler olduğunu zaten düşünmüyorum. Ben dediğim gibi yani dünyanın kötü bir zamanında yaşıyoruz ve bu problemler bütün dünya için geçerli ama tabi Türkiye’de bizim özel ağırlıklarımız var. Özel bir sancılarımız var.
Can Dündar: Tabii dünyanın iyi zamanları oldu mu bilmiyorum ama daha önceleri de incelediniz siz. 70’lerin milliyetçiliğini, 90’ların milliyetçiliğini de incelediğinde ona kıyasla bugün Türkiye’de milliyetçiliğin geldiği noktayı nasıl görüyorsun 70’lere ve 90’lara göre?
Tanıl Bora: Vallahi yani milliyetçilik ideolojisinin kendini ifade etme biçimi, ideolojik donanımı elbette döneme göre değişiyor. Yekpare bir milliyetçilik yok. Zaten farklı milliyetçi akımlar da var ama mesela 60’lı yılları düşünüyorum. 60’lı yıllarda uç sağa gitmeyelim de, merkez sağ olarak düşündüğümüzde örneğin 60’lı yılların ortalarında bu mesela Süleyman Demirel’in bir liberal anıydı o dönem. Orada Urfa’da bir baraj açılışında yaptığı bir konuşma vardır, örneğin. Der ki; Milliyetçilik Urfa’da susuzluk çeken, açlık susuzluk çeken insanı doyurmak, ona su sağlamaktır ve bunu radikal milliyetçilere karşı söyler. Yani milliyetçilik o değildir bu’dur diye. Mesela bu liberal bir milliyetçilik söylemi. Bugün böyle bir sözü pek duyamıyoruz. Merkez sağdan dahi duyamıyoruz. Bir mukayese açısından bir bunu söylemek isterim. Bir de şu var; o konunun çok derinliklerine girmeyelim ama mesela MHP’yi düşündüğümüzde hem MHP içinde hem de sadece MHP ile sınırlı kalmayarak MHP dışında da Türkçülük yani soy Türkçülüğün son 10 yıldır çok yükseldiğini görüyoruz. Oysa mesela 70’lerde ve 80’lerde MHp’nin ve halefi partilerin yine çok radikal dönemlerinde de dahi mesela Türkçü ideoloji biraz marjinalize olmuştu, Mhp içinde dahi marjinalize olmuştu. Bu son 10 yıldır, son 15 yıldır Türkçü ideolojinin yani ırkçılığın çok ayan beyan hale geldiğini gözlüyoruz örneğin, bu yeni bir eğilim. Yani çokta yeni değil işte 10-15 yıldır sürmekte olan bir eğilim.
Can Dündar: Peki daha kentleşme, biraz daha sokaktan çekilme ya da kırdaki etkisini kentlere taşıma gibi şeyler, milliyetçilik ideoloji açısından.
Tanıl Bora: Şöyle bir şey var. Yani milliyetçi ideolojinin özellikle radikal kesimiyle daha taşralı kırsal tabana oturduğunu hep söylerdi bütün bu konuları, bu alanı izleyen insanlar. Son 10-15 yılda da bu yönde de bir değişme var, daha şehirli bir hareket haline geliyor ama bu şehirli bir hareket haline gelmesi onun temel karekterini çok değiştirmiyor.
Can Dündar: Peki AB süreci değiştirdi mi temel karakterinde bir değişiklik yarattı mı? Çünkü bir sürece girdik ve milliyetçilik onunla birlikte tırmanmaya başladı gibi bir gözlem var.
Tanıl Bora: AB sürecinin hani bu düşman imgesi sağlamak bakımından çok büyük bir etkisi var. Çünkü bu kompaze bir düşman imgesi, her şey var içinde. Dinsel motifte var, batı imgesi var, sonra bütün bu dediğim gibi sadece Kürt meselesiyle filan ilintili olmayan bir sosyal güvenlik erezsyonuyla da, sosyal tutunum erezyonuyla da ilgili olan o tehdit algısının o Osmanlının çöküş dönemiyle mukayese ederek, o dönemin koşullarıyla bugüne göndermeler yaparak düşünmeye çok elverişli kılan bir yapısı var. Yani Osmanlının çöküş, dikkat ediniz zaten Osmanlının çöküş dönemine ilişkin motiflerin şimdi hep yeniden canlandığını, hep ona benzetmeler yapıldığını görüyoruz ama bu gerçek bir tartışma süreci de olmuyor. Sadece işte o metaforlar kullanılıyor hep. Yani hıyanet metaforları, işte milli mücadeleyle ilgili metaforlar, hiç üzerine eğilmeden, düşünmeden, etmeden böyle bir kolaylık sağlıyor.
Can Dündar: Son bir kaç şey daha soracağım. Solda bir milliyetçilik, ulusalcılık akımı giderek kök salmaya başladı. Sanki 70’lerde çokta rastlamadığımız şekilde. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Tanıl Bora: Şimdi aslında solun en geniş dünya görüşü anlamıyla sol diyorum, belirli bir spesifik ideolojiyi hareketi kastetmeden yani. Radikal veya ılımlı, her nasılsa olursa yani dünya görüşü olarak sol’un milliyetçilik ile aslında temelden bir problemi vardır. Çünkü milliyetçi ideolojiler nasıl olursa olsun bunlar liberal solsa nasıl olursa olsun, milliyetçi ideolojilerin malum birlik beraberlik söylemidir bunlar. Yani toplumun içindeki çelişkileri, problemleri örtmek isteyen biraz, onları çok tartışmayan, yani onun üstüne bayrak örten bir ideolojidir milliyetçilik ve sol ise sosyal problemleri etnikleştirmeye, millileştirmeye çalışan ideolojilere karşı bütün problemleri sosyal cephesiyle görmeye çalışır. Yani o bayrağı bir kaldıralım altında ne var bunun. Ona bakmaya çalışır. Yani sosyal çelişkileri, sosyal problemleri gündeme getirmeye çalışır. Onun için her zaman yani milliyetçilik ile görece barışık bir sol olsa bile bir kaydı var, en azından bir kaydı vardır. Bu kaydın tamamen kalktığını gözlüyoruz. Yani ben işte Türkiye’de kendisini solda konumlandıran, sol olduğunu, şu veya bu şekilde sol olduğunu söyleyen partilerin özellikle Chp’nin herhangi bir sosyal sorunu bir kaç yılda gündeme getirdiğini görmedim. Mesela bu yurtseverlik meselesi de ...
Can Dündar: Nedir aslında, biraz sona geldik. Senin bakış açından nedir milliyetçilik, yurtseverlik gerçek anlamıyla?
Tanıl Bora: Yurtseverlik hani biz milliyetçi değiliz yurtseveriz ya da biz işte kafatasçı değil yurtseveriz dendiği zaman ha oldu o zaman tabi o tamam gibi bir kabul var. Yurtseverlik nedir aslında? Yani yurtseverlik her şeyden önce yurttaş temelli bir toplum ülküsüne dayanır. Yani yurttaşın yurtseverliğin milleti yurttaş toplumudur bir. İkincisi, yurtseverliğin sevdiği yurt, benimsediği yurt kavramı sadece biz olduğumuz için, sadece işte burası olduğu için değil, oraya belirli bir değer yüklendiği için, bir cumhuriyetçi erdemlerle bağlantılı düşünüldüğü için, bir iyi toplum tasarımıyla birlikte düşünüldüğü için. Nasıl bir toplum tasarlıyoruz? İyi toplum nasıldır? ona bağlı bir değer dizgisi, değer sistemini sahiplenerek tanımlanan bir anlamı vardır yurtseverliğin ve bu nedenlede milliyetçi ideolojinin hamasetinden uzak durur, onun her türlü etnoki kültürel çağrışımından uzak durur, farkı oradadır. Bugün ben bu farkı da çok göremiyorum Türkiye’de. Hani yurtsever olduğunu söyleyerek kendini ayırt edenlerin çok böyle bir ayrım koyduklarını da hiç gözlemiyorum.
Can Dündar: Peki biz tırmanıyor diyoruz ama bir yandan da mesela son Fransa olayında biraz önce izledik İtalya’daki tepkilere kıyasla daha dozu düşük kaldı gibi geliyor bana. Ticaret hacminde ciddi bir düşme olmuyor, daha önceki tasarıda da ortaya çıktı. İşte Ağar gibi milliyetçi bir lider PKK konusunda son derece kendi açısından radikal bir söyleme girebiliyor. Dolayısıyla acaba biraz abartılıyor mu? Belki de hani böyle bir tırmanış yok ya da abartıldığı kadar fazla değil mi?
Tanıl Bora: Yani emin olun bende bu konuda böyle spekülatif ve şöyle olacak, bu iş şuraya gidiyor diyemem ve azalıyor mu, çoğalıyor mu? Mesela İtalya olayındaki 99 italya olayındaki tepkilere göre evet daha düşük dozlu bir çalkalanma var ortalıkta ama beni daha şu ilgilendiriyor; yani yükseliyor, alçalıyor ya da şu doz, bu dozdan öte baştan söylediğim gibi yerleşik bir zihniyet yapısı var. Sakin zamanlarda, büyük bir olayın olmadığı zamanlarda dahi Türkiye’de herhangi bir kamusal önem taşıyan, herhangi bir ciddi meselenin konuşulmasında hakim bir dil var ve bu milliyetçi söylemin büyük ölçüde belirlediği bir dil. İşte komplo teorisiyle, başlı başına bir argüman olarak, başlı başına bir gerekçe olarak hani bir tür dış bağlantı, dış mihrak göstererek sanki bir şeyi kanıtlamış olduğunu düşünen, başka herhangi bir akıl yürütmeye ihtiyaç duymadan. Yüksek dozda hamasetle her şeyi halleden ve güzel eski osmanlıca ifadeyle ufunet dolu ya da işte yeni tabirle olumsuz enerji, müthiş bir olumsuz enerji üreten yani müthiş bir garez, müthiş bir hınç, dizi dizi hain tanımları, herhangi bir konuyu suhuretle, akıl mantık zinciri içerisinde konuşmayı neredeyse imkansızlaştıran bir dil var. Hani çok kabarmasada çok vahim yerlere gitmese de yani bu kamusal dilimiz bu olduğu sürece Türkiye’de herhangi bir şeyi sağsalim konuşmak mümkün değli.
Can Dündar: Son bir şey soracağım. Başladığımız noktaya gelelim. Bu nehir nereye akar? Yani böyle bir nehir var, bir dolduruştan sözediyorsunuz. Bir yandan hani diyorsun ki insanların bir tutamağa ihtiyacı var. Zemin altından kayıyor, küreselleşmenin getirdiği sorunlar vs. Dolayısıyla bir yandan aslında hayırlı bir iş yapıyor belki, insanlara tutunacak bir dal veriyor ve insanlar orada ülkesine sahip çıkma duygusu, belki yurttaş olma bilinci, bir yandan da bir şeye aidiyet bağı duyuyor ama öte yandan da bir şeyde var mı hani faşizan bir yönelim, daha fanatizme yönelmesi, linçlerin gündeme gelmesi gibi bir tehlikeye mi gider? Yani o nehir nereye götürür bizi?
Tanıl Bora: Dediğim gibi ben böyle büyük makro analizci değilim. Yani büyük teoriler kurma, büyük spekülasyonlar yapma şeyinde değilim.
Can Dündar: Gündelik hayat üzerinden düşünelim.
Tanıl Bora: Ama şu açık, yani bu çok kötü bir yere gidebilir elbette. Yani hakikaten faşizan dediğimiz bir takım oluşumlar basbayağı hani faşist bir rejim olmasada faşist unsurların bayağı güçlü olduğu bir rejime pekala dönüşebilir ama bu bir olağanlık halinde bu şekilde sürebilir. İlanihayet sürebilir, zaman zaman kabarmalar olur, işte 20 sene sonra tekrar kabarıyor mu, yükseliyor mu diye yine programlar yapılır. Benim sezgim bu şekilde hep böyle devam edeceği doğrultusunda ama etmemesi gerektiğini düşünüyorum.
Can Dündar: Ne olmalı kısaca? Böyle 20 yıl sonra tekrar bu programı yapmamak için.
Tanıl Bora: Bence ısrarla biraz belki takıntı halinde ısrarla üstünde durduğum şey bu hamasete, komplo teorisine, dış mihrak dışında hiçbir argüman ve mantık aramayan ve bu ufunet dolu dediğim müthiş negatif enerji üreten bir toplum tasarımı, nasıl bir toplum olmak istiyoruz biz? Hani iyi toplum nedir? Bu tür bir tasarımı olmayan bu dilin öncelikle değişmesi, bu dilin terkedilmesi, bu dili kimse terketmez. Başka bir dilin meseleleri ele almanın, meseleleri konuşmanın başka dilin hakim olması gerekir.
Can Dündar: Daha ....... yapıcı, daha olumlu anlamda?
Tanıl Bora: Ben izin verirseniz bununla ilgili dün kaybettiğimiz bugün cenazesi olan Türk Tabipleri Birliği Eski Başkanı Doktor Füsun Sayek’in çok güzel bir sözü var, son tabipler birliği kongresine mesaj olarak gönderdiği. Gözümüz başkasını görmeyecek kadar kararmış, ruhumuz başkasını hissetmeyecek kadar yıpranmış, vicdanımız hiçbir şeyden incinmeyecek kadar körelmiş değil diyor kendi meslektaşlarına. Bu bir temenni. Aramamız gereken yani ihtiyacımız olan temel şey bu bence, ruhu şad olsun Füsun ablanın.
Can Dündar: Bu sayede onu da anmış olduk, baş sağlığı diliyoruz Füsun Sayek’e. Çok teşekkür ederim Tanıl Bora katıldığın için.
Tanıl Bora: Ben teşekkür ederim.
Can Dündar: Birazdan bu çizdiğim çerçeve içinde konuklarımızla tartışmamıza başlayacağız, sakın bizden ayrılmayın.
Can Dündar: Evet milliyetçiliği tartıştığımız Neden programının tartışma bölümüne başlıyoruz şimdi. Orhan Kavuncu ile başlamak istiyorum. Tanıl’ı dinledik. Bir önce tanımını rica etsem sizden. Yani milliyetçilik deyince biz ne anlamalıyız kısaca? Ondan sonra da siz tabi 70’lerin iklimini de bilen, o hareketin içinden gelen bir isimsiniz. 70’lerle bugünleri kıyaslayınca bu harekete yön veren temel dinamiklerde bir değişiklik oldu mu? Yoksa hareket aynı seyrini sürdürüyor, tırmanıyor mu? Nasıl görüyorsunuz?
Orhan Kavuncu: Tabii şimdi yani körün fili tarif ettiği gibi, neresini tutarsa orasını tarif eder. Çünkü fil bir tane değil aslında. Bir çok millet var, her millet içinde o milletin unsurlarından kaynaklanan milliyetçilik tanımları farklı olabilir. Fakat esas itibariyle milliyetçiliğin Avrupa kökenli bir düşünce hareketi olduğunu düşünürsek yani öteden beri daha 19. ncu asır başlarından itibaren belki daha öncesinden itibaren Fransız ihtilali öncesinden başlayan bir takım düşünceler yani insanlığı mutlu bir sona götürecek, işte kilisenin vaad ettiği cenneti bu dünyada sağlamaya çalışacak ..... yaklaşımlar var, Kont’un pozitivist yaklaşım var, Marks’ın işte kominal sistemi bu dünyada gerçekleştirme arzuları var. Bütün bunlar milletlerin, milli kültürlerin birbirinden farklılığını ortadan kaldıran, bir yerde Avrupa’nın müstemlekece çalışmalarına da felsefi bir zemin hazırlayan düşünce arayışları. Tabii çok kısa bir süre sonra bunlara karşı hayır, öyle değil, insanı bir bütün olarak ele alamayız, milli kültürler vardır, bu kültürlerin birbirinden farklılığı vardır. Her toplumun kendine özgü şartlarında ele almak gerekir diye karşı düşünce hareketleri gelişti. İşte milliyetçiliği bu noktada oluşmuş varsayabiliriz sistematize edilmiş bir düşünce hareketi olarak. Tabii Türkiye’ye de bunun yansımaları kısa bir süre sonra oldu. Osmanlı imparatorluğu zamanında milliyetçilik önce Avrupa’nın Osmanlının parantez içinde ünlemle söylüyorum, hegemonyasından kurtarmak istediği unsurlarda başladı. Osmanlı aydınları o zaman buna karşı önce mevcudu koruma endişeleriyle Osmanlıcılık dediler ama Osmanlıcılık gayri Müslim tebayı elden çıkarmayı engellemeyince yerine İslamcılık dendi, bütün Müslümanları hiç olmazsa birarada tutalım. Fakat o da Arap kardeşlerimize, Arnavut kardeşlerimize Osmanlı tebası olarak muhafaza etmeye yetmeyince geriye kalanı elde tutalım diye Türkçülük alternatifi teklif edildi. Tabii Türkçülüğü Tanıl beyin ifade ettiği gibi ırkçı bir anlamda ifade etmek bence yanlış. Çünkü Türk ifadesi bir defa bir ırkı belirtmiyor. Dolayısıyla Türk milliyetçiliği veya Türkçülük diye ifade edebileceğimiz Osmanlının yıkılış zamanında elde kalan Anadolu’yu korumanın adı olmuştur.
Can Dündar: Bugüne gelirseniz, 70’lerden bugüne.
Orhan Kavuncu: Bugün için de yine Tanıl bey’in söylediği gibi milliyetçiliği sadece milli refleksler, üstelik her taşın altında bir komplo arayan, şizofrenik hayallerle süslü tehditleri algılayan bir refleks olarak ben görmüyorum. Yani Hollanda’da da bizim milletvekili Türk kökenli milletvekili adaylarının adaylığını Ermeni soykırımı iddialarını kabul etmediler diye veto eden anlayış yok mu? Türkiye’de etnik bölücülük hareketi bir ivme almış, belli bir mesafe almış değil mi? Avrupa Birliği, Amerika Türkiye’deki bu Kürtçü hareketi bir şekilde desteklemiyor mu? Bütün bunları sorduğunuz ve benzer başka şeyleri sorduğunuz zaman üstelik Tanıl bey’in son derece yerinde ifade ettiği sizin sorunuzda da ifade ettiği gibi sadece Türkiye’de değil, dünyanın her tarafında milliyetçiliğin yükseldiğini gördüğünüz zaman Türkiye’deki milli reflekslerin de bence objektif, gerçekçi bir tepki olarak değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Gerçekçi endişelerden bugün milliyetçilik kaynaklanıyor.
Can Dündar: 70’lerden bugüne değişiklik var mı?
Orhan Kavuncu: 70’lerden bugüne değişikliği ben şöyle ifade edeyim.
Can Dündar: Daha doğrusu daha somut söyleyeyim. Avrupa süreci daha etkilemiş midir
Orhan Kavuncu: Geçen gün eşimle sohbet ediyorduk. Dedi ki; bizim büyüklerimiz bize hep Rusya’yı anlattılar. Galiba bizde torunlarımıza Amerika’yı anlatacağız dedi. 70’lerden bu tarafa bence bu değişiklik var.
Can Dündar: Çok teşekkür ederim tekrar döneceğiz Orhan bey. Evet Mehmet Altan. Biz aslında şeyi düşünüyorduk, yani bir 5 yıl önce sınırlar yıkılıyor, küreselleşme geliyor vs. yani bunun daha çok iklimi vardı. Bugün sınırların yükseltilmesi bir refleks diyelim belki aynı tabiri kullanalım. Neredeyse milliyetçiliğin yükselişine tanık oluyoruz. Doğru mudur yani konjonktürel bir şey mi? Bir tepki hareketi mi? Yoksa onun alternatifi gibi mi?
Mehmet Altan: Şimdi tabi milliyetçilik neden yükseliyor derken aslında bir yani başlığı öyle atmışsınız.
Can Dündar: Ön kabul var.
Mehmet Altan: Şeyi de öyle düzenlemişsiniz ama yine de üstesinden gelinmeyen bir tereddüt var. Çünkü milliyetçiliğin yükseliyor mu, ölüyor mu, yaşıyor mu ne olduğunu algılamak için kısaca tarihsel bir sürece baktığınız vakit daha sağlıklı bir yere gidiyoruz. Çünkü insanoğlunun doğduğundan bu yana milliyetçilik diye bir hadise yok, kendi ırkı üstünden hayata bakmak gibi bir refleks yok. Bu mutlak monarşilerin döneminde mesela milliyetçilik söz konusu değil. Peki milliyetçilik ne zaman doğuyor? Sanayileşmeyle doğuyor, doruğuna da Fransız burjuva hareketiyle ulaşıyor. Peki milliyetçiliği doğuran ana, ekonomik sebep ne? Bir ulusal Pazar ihtiyacı, orada diğerlerinin rekabetinden uzak, sermaye birikiminin yapılabilmesine olanak sağlayan bir düşünce biçimi. Bu 1789’da zirveye ulaşan ve temelinde o yerli sermayenin palazlanmasına rahatlık sağlamak isteyen bir anlayış 1989’da Mastri anlaşmasıyla birlikte aslında öldü. Onun için bu süreç baktığınız vakit en yakın tarihteki en milliyetçi bu anlamda lider Miloseviç de hapishanede öldü ve Türkiye’nin macerasına baktığımız vakit, 24 Ocak’tan bu yana aldığınız vakit sürekli bir dünyalaşma eğilimi var, Avrupa Birliği keza. Yani bütün bu milliyetçilik kavramını doğuran ülke Fransa ve Avrupa. Kendisi Avrupa Birliği ile birlikte bundan vazgeçmiş durumda ama nedir? Bunun yükseliyor mu, alçalıyor mu fikriyatı yeni bir çağa geçmek her zaman çok zor olmuştur. Yani sanayi devriminde de çok büyük sıkıntılar, refleksler, ludist hareketler, makine kıran işçilere rastlamışızdır. Tarımdan bir şekilde sanayiye geçerken ki alt üst oluş şimdi daha da derin. Ayrıca tarımdan feodal dönemden sanayiye geçerken daha niteliksiz bir çerçeve söz konusuydu. Yani insanların fabrikada aynı işleri yapması yeterliydi. Bugün standart daha da yükselmiştir. Beyinsel bir yaratıcılık zenginliği yaratır hale gelmiştir. Sen 200-300 yıldır bir sanayii anlayışla, bir üniform, standart, ırka dayalı bir hayat bakışındaki insanların hepsini birden daha üst, beyinsel bir dünya vatandaşlığına bu gezegende yaşayan 6 milyardan biri olma aşamasına getiremeyeceğin için, ayrıca insanların donanımları, yerkürede, gezegende her işi yapabilecek noktada henüz olmadığı için, büyük yığınların bir sanayi sonrası algılamaya gitmesinde zorluklar olduğu için eski reflekse gidiyorlar ama bana sorarsanız, milliyetçilik yükselmiyor tarihsel perspektif açısından baktığınız vakit ölüyor.
Can Dündar: Bunlarda can çekişme emayeleri bütün bu yaşadıklarımız diyorsunuz. Alev Alatlı. İki net görüş var, milliyetçilik yükseliyor, yatağında akıyor, tırmanıyor. Hayır, tersine tarihsel akış içinde aslında ölüyor ve bu gördüklerimiz milliyetçiliğin can çekişme, son can çekişmeleri aslında.
Alev Alatlı: Vallahi şeyde katılıyorum tabi Mehmet’e, işin başında. Yani jenerikten itibaren şöyle bir baktım, yani Eurovision’a seviniyor olmamız, Fransa’nın Ermeni meselesine kızıyor olmamız, AB’ye ilişkisinin yürüyor olması falan bunlar bana doğrusu hiçbir şey söylemiyor. Yani milliyetçiliğin yükseldiğini söylemiyor. Dahası da var, ben öcü gibi gösterilen Türkiye’de bu milliyetçiliğin entelektüel bir kurgudan ibaret olduğunu düşünüyorum ve bu entelektüel kurguyu yapan da basın. Yani basın bir takım kuşkular öne atıyor. O ileriye sürdüğü kuşkuların altını doldurmaya çalışıyor. Şimdi şöyle geriye çekildiğiniz zaman Türkiye’de hiçbir tanıma uyan milliyetçilik yok. Yani eğer doğu toplumu olarak bakarsanız, bir kere nasyonalizmin karşılığı Türkçe’de yok. Milliyetçiliğin karşılığını bir ittirin olacak size ümmet. Hadi nasyonalizmin batıdaki karşılıklarını şöyle sıralayın, onların hiçbir tanesi tutulacak gibi değil. Irkçılık bilmeyen bir toplumdan bahsediyoruz. Irkçılığı kesinlikle bilmeyen bir toplum ki dünya kadar örneklerini göstereceğim, bu yok. Efendim şeye de inanmak zor, işte milliyetçilik Fransız ihtilali ile başladı falan filan. Tamam o bir batı tasnifidir ama öyle değil. Orhan abidelerinden bu yana bir budun vardır, ister adını aşiret deyin böyle bir mesele vardır, bir anlayış vardır, bir kültür vardır ve bu kültürde batının standardına ille de uymaz. Ne gibi? Mesela bizde adalet özgürlükten daha önemlidir örnek. Aynı şekilde helal olan ve olmayan yasal haklar vardır. Ne gibi? Komşunuz iflas ettiği zaman gidip malını almaktan imtina edersiniz gibi. İnsan hem Müslüman hem kapitalist olamaz. Eğer kapitalist olmazsanız bu uluslararası sermayeye nasıl kabulleneceksiniz de Müslüman kalmaya devam edeceksiniz? Türkiye’nin bence varsa bir sıkıntısı ki bu bugünün yarının değil, çok eskiden beri olan bir sıkıntısı, bu bir savunma psikolojisidir. Yani şunu düşünün; bugün bize söylenen eğer bu yeryüzünde bu hayatta kalacaksanız her şeyden önce kendinizi iptal edeceksiniz deniyor bize. Buna bir bakın, kendinizi iptal edeceksiniz. Yani bugüne kadar kendinize ait olduğuna inandığınız doğru ya da yanlış ne varsa dininizden tutun, örf adetlerinizden tutun, yediğinizden, içtiğinizden, giydiğinizden tutun, sevgi anlayışınızdan tutun, şiddet anlayışınızdan gelin bütün bunları iptal edersen ancak hayatta kalabilirsin şeklinde bir dayatma söz konusu ve benim faşizm dediğim budur. Bu öyle bir hale geldi ki sanki bir tür tanrısal kelamdır ve bu tanrısal kelama biat etmek durumundasınız. Eğer değilseniz yandınız. Nobel de buna dahil, şimdi ister istemez girmek zorundayım buna ama şimdi bakıyorsunuz mesela Nobel’in savunması şu; mesela müesseseleşmiş. Allah allah böyle bir savunma nasıl olabilir ki. Müesseseleşmiş töreler vardır, bunların her zaman alkışlanması gerekir veya değerdir anlamına gelmez. Sonra yine bakarsınız mesela yine Nobel’i alacağım, Nobel neticeden bir dünya görüşünü ittirmek üzere kurulmuş bir kurumdur ve bu dünya görüşü Avrupa’nın dünya görüşüdür ve ne barış tarafı, ne de edebiyat tarafı konjonktürel doğrularda ayrılmaz ve ters düşmez. Yani 1974’de Solijenitsin’e Nobel verirsiniz, Gulak takım adaları için. Edebi eser olduğu için mi? Hayır. Gulak takım adaları olduğu için. Döner ...... verirsiniz vs. vs. Bütün bunların toplamı bize kendimizi iptal etmemiz gerektiğini söyler ve dolayısıyla savunursunuz. Şimdi bu savunmanın adı yurtseverliktir, milliyetçiliktir vs. vs. bunlar vallahi Can bey Katolik papazlarına döndük, bir toplu iğnenin üzerinde kaç tane melek dolaşabilir onun peşindeyiz. Benim gördüğüm Türkiye bir ölüm kalım mücadelesi veriyor ve her türlü tezahür bu savunmanın sonucudur.
Can Dündar: Teşekkür ederim. Şunu anlıyorum yani bütün dünyada aslında yaşanan şey bu kendini iptal etmeye karşı bir direnişin yarattığı yüksek ateş. Buna kimisi milliyetçilik diyor, kimisi yurtseverlik diyor, kimisi tepki hareketi diyor.
Alev Alatlı: Ne yapacağınızı düşünsenize yani bütün ahlaki değerlerinizi, dini değerlerinizi serbest piyasa dediğimiz her dakika alkışlanan bir hayalete teslim etmiş durumdasınız ve kendinizi savunmanız için trans şeklindeki söyleyeyim yani sınırötesi sermayeye karşı yapacağınız hiçbir şey yok, 6 milyar nüfus var. Bu gezegenin bu tip üretimi kaldırmayacağı çok açıktır, bu bilinir. Bin yıllık ömrü kaldı kalmadı. Öbür taraftan üstünüze bastıran bir sanayi var, imzalanamayan Kyoto var, daha daha neler var, neler var ve siz burada en gariban halinizle ne yapacaksınız? Bu arada da beyefendilerin vallahi ister Pamuk alınsın, alınmasın keyfine gidecek. Bir kitap yazdığınız zaman atılan bir kemik şimdi gelin de tepki göstermeyin.
Can Dündar: Peki. Teşekkür ederim. Ömer Laçiner. Yani aslında bir tablo çıktı ortaya. 3 ayrı görüş dinlediniz. Sizin açınızdan nasıl görünüyor durum? Yani gerçekten birbiriyle çok tamamen farklı pencereler bunlar.
Ömer Laçiner: Şimdi burada Türkiye, Türkiye toplumu falan gibi kavramları ya da dünya falan gibi kavramları biraz ayırarak, analiz ederek konuşmamız lazım. Çünkü milliyetçilik yükseliyor dediğimiz vakit belirli bir kesimde yükseliyor, bütün toplumlara bakın sadece Türkiye’ye özgü bir hadise değil. Bütün dünyada Amerika toplumu eskiden olmadığı kadar belirgin milliyetçilik emareleri gösteriyor, bütün Avrupa’da Neonazi, Neofaşist akımlar, yabancı düşmanı akımlar yükselişte, her yerde yükselişte. Türkiye’de böyle yani klasik milliyetçi partilerin yükselişi, oylarının yükselişlerinin yanında işte kendisine sol diyen partilerin dahi milliyetçi ... döndüğünü falan görüyoruz, böyle bir şey var ama bunun yanında bir de Mehmet’in de demin anlattığı gibi belirli bir kesimde ciddi bir o milliyetçilikten uzaklaşma var. Bunu işte bir uluslararası tekellerin ortaya çıkışı, bütün dünyada çok ciddi bir göç dalgasının toplumları, şu anda Türkiye’nin 3-4 milyon insanı yurtdışında ve orada vatandaş artık. Türkler dediğiniz vakit yani hani Almanya’da Türkler var, başka yerler var. Yani artık o milli sınırlar içerisindeki topluluklardan falan bahsedemiyoruz ve dünya böyle de gidecek, bunlar artacak. Yani belirli bir Kürt dediğiniz insan işte eskiden diyelim ki bundan 20 sene evvel, Kürt dediğiniz şey Fırat’ın bu tarafının sorunuydu, şimdi Türkiye’nin batısının da sorunudur. Şimdi bunlar var ve biz milliyetçilikler yükselir derken sadece Türk milliyetçiliği değil, Kürt milliyetçiliğinin de yükseldiğini görüyoruz ama bunların taşıyıcıları kimler? Gerek batıda, gerek batıda. Şimdi belirli bir kesim var yani çok kaba özetlenebilirse demin de söylenen, dünyadaki büyük endüstriyel devrimin, ikinci endüstriyel devrimin yani zihni emeğin artık başat hale gelebildiği dünyanın, onun getirdiği yeni teknolojilerin, yeni bilimlerin, yeni uğraş alanlarının da pekala kendine yer bulabilen, bunların kendi sosyal statülerini, gelirlerini, hatta oradan elde edebilecekleri imkanların artabileceğini düşünen kesimler daha kozmopolitizme, daha böyle hani evrensel çözümlere, üniversal çözümlere yatkın oluyorlar, bunları destekliyorlar. Bu süreçlerin kendi ellerindeki bir takım varolan imkanları da alacağını, bunları böyle geçicileştirebileceğini, bunları tehlikeye atabileceğini düşünen kesimlerde bu süreçten ürküyorlar ve bu da bütün dünya toplumlarında bir milliyetçiliğe ve cemaatçiliğe doğru dönüş, aynı zamanda dine dönüş. Çünkü dini topluluklar, milli topluluklar ya da cemaat toplulukları bunlar o bireylere kendilerini bütün bu süreçler karşısında korunaksız hisseden insanlara korumalar sağlıyor. Şimdi burada milliyetçiliğin yalnız bir özelliği var. Milliyetçilik sadece kendi içinde kendini tarif eden bir sistem değil. Mutlaka bir düşman olması lazım. Şimdi yani bu bütün milliyetçiler hem kendi içlerinde, o millet dediğimiz şeyin kendi içlerinde bir takım arınmalar gitmek zorundadırlar. Yani her ne kadar demin arkadaşımız Kürt milliyetçiliği dedi, evet başlangıçta öyleydi yani bir ırkçı milliyetçilik değildi. Herkesi kapsıyordu. Güzel de bir süre sonra şimdi biz artık çok açık bir şekilde anti Kürt bir Türk milliyetçiliği görmekteyiz. Dün görmezdik bunu, dün 1970’de bir MHP’li, bir ülkü ocaklı bir anti Kürt söylemi söyleyemezdi, söylemezdi. Yani inandığından söylemezdi ama işte siteler dolup taşıyor bunlarla. Aynı zamanda milliyetçilik başka milliyetçiliklerle beslenir. Bugün mesela Ermeni sorunu, yok Yunanlılar, bütün buralarda bakın o millet diye söylediğimiz şeyde o milletin milliyetçilerinin orada da yine belirli bir grup olan o milliyetçilerin yaptıkları gösterilir bize. Dolayısıyla buradaki Kürt milliyetçiliği yunan milliyetçiliğine malzeme hazırlar, yunan milliyetçiliği buradakini hazırlar ve milliyetçiliğin temel özelliği de demin söylendi, bir insanlık idealinin, bütün insanların bir arada olabileceği, bunun çözümleri değişik olabilir buna inanmaması. Evrensel değerlere inanmaz milliyetçilik. Onun için de millet mesela kültürel farklılıklarımız. Tabii var, bu bir zenginliktir de. Siz sosyalist olursunuz, sizin sosyalizminiz diyelim ki İran’dakinden farklı olabilir, oranın bir tarihi, bir kültürü bir bilmem nesi, bunlar normaldir ama biz büyük evrensel akımlardan söz ettiğimiz vakit temel noktalarda çok birbirleriyle müşterekleri olan şeylerden bahsederiz. Bu bakımdan tabii ki Arjantin’in milliyetçiliği farklı olacaktır ya da Almanya’nın milliyetçiliği farklı olacaktır, Yunanlının milliyetçiliği farklı olacaktır ama çok esaslı, çok ortak noktalar vardır. Onun için biz bunları aynı kategoride toparlayabiliriz. Evrenselliğe inanmıyor tamam ama aynı zamanda şuna inanır; tıpkı doğadaki herhangi bir türün refleksleri gibi davranmamızı ister milliyetçilik bizden. Yani her şeyden önce sizin bir takım hak, hukuk, adalet, özgürlük, eşitlik falan gibi böyle insana ait, saf insana ait, saf insan toplumlarına ait değerleri herhangi bir durumun ve konunun yargılanmasında onu bir kere ikinci plana atar. Önce der, o milletin beka kaygısı yani tıpkı bir hayvan türünün nasıl kendini koruma refleksi bütün reflekslerinin üstündeyse siz her soruna bu şekilde bakacaksınız, önce buradan alacaksınız. Sizin haklı olmanız, adil olmanız, eşit olmanız falan gerekmeyecek. Siz önce kendi varlığınız.
Can Dündar: Bir anlamda güvenlik ön plana çıkıyor.
Ömer Laçiner: Önce kendi varlığınız, bu çıkar olabilir, yani burada benim maksimum çıkarım hangisidir, şudur. Siz önce bunu istersiniz. Bunu yani bir hakka hukuka dayanmış olması çok gerekmiyor. Olursa iyi olur ayrıca onu da gerekçe olarak söylersiniz ama olmayadabilir. Sizin onu istemeniz tıpkı yani doğadaki herhangi bir türün kendisi için bir şey istediği vakit başka türleri hesaba katmaması gibi, onların ihtiyaçlarını hesaba katmaması gibi, şurada yaşlı yaralı bir hayvan var, onun da bir şeyini vereyim gibi bir düşünce olmaması gibi bizde son derece tabi bir şekilde bizim bir milletler kavgası içinde olduğumuz, çatışma içinde, çelişkisi içinde olduğumuzu, dünyanın bu milletleri arasında savaşlara kadar gidebilecek olan sorunların da ebedi olduğunu düşünürüz. Bu demek ki bizim insanlar olarak günün birinde uzak bir gelecekte biraraya geleceğimizi, evrensel, insanı insan yapan değerler bazında biraraya geleceğimize inanmaktır. Bunun aksini düşünenler yani işte mesela bir liberal, bir dini akım, bir sosyalist pekala bunu tasarlayabilir, milliyetçiliğin temel farkı buradadır. Eğer bizim önümüze herhangi bir durumda bu milletin kendini koruma refleksi, milletin kendi çıkarını kollama refleksi hak duygumuzdan, adalet duygumuzdan, eşitlik duygumuzdan daha gelişkin insanlar olma idealimizin önüne geçebilirse işte biz milliyetçiliğe teslim olmuşuz demektir. Bugün şu anda söyledi, Tanıl da söyledi, işte burada arkadaşlarımız da işaret etti. Kendimi kaybedenler tarafında gören bir psikoloji özellikle toplumun alt kesimlerini, orta alt kesimlerini ciddi şekilde etkiliyor, o kaygılar içerisinde. Avrupa Birliği sürecinin mesela Türkiye’de bir şeyler kazandırabileceğini düşündüler. Fakat sonradan bir takım şartlar, martlar geldiği vakit toplum bundan artık kuşkulanmaya başladı.
Can Dündar: Buna ikinci turda biraz daha ayrıntısına girmenizi isteyeceğim. İzin verirseniz burada Anıl Çeçen’e söz vereceğim. Kısa bir ara vereceğiz yalnız . Anıl Çeçen ulusal solda milliyetçilik üzerine bize görüşlerini anlatmasını rica edeceğiz. Aslında ilginç oldu, ilk turda ilk konuşan ilk iki konuğumuz bir yandan milliyetçilik tırmanıyor diyenle, milliyetçilik aslında ölüyor, can çekişiyor diyen bir konuğumuzu dinledik. Arkasından bir ölüm kalım savaşı veriliyor burada milliyetçilik olumlu bir işlev görüyor aslında ya da buna milliyetçilik diyelim demeyelim ama buna ihtiyaç var diyen bir görüşle, aslında zarar veriyor diyen bir görüşü dinledik. Şimdi Anıl Çeçen’i dinleyeceğiz. Ondan sonra bu görüşleri karşılıklı tartışmaya devam edeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.
Can Dündar: Milliyetçilik yükseliyor mu, yükseliyorsa neden? Tartışmamıza devam ediyoruz. İkinci turda Anıl Çeçen ile başlayacağız. Anıl Çeçen’in ulusal sol diye bir kitabı var. Aslında biz sizi tabi solcu olarak tanıyoruz, biliyoruz ve bizim bildiğimiz yıllarda genelde ...
Anıl Çeçen: Sol kanattan gelen ulusalcı tanımı daha doğru.
Can Dündar: Ama yani eskiden çok yapmadığımız tanımlar bunlar. Doğru mu bilmiyorum, bir tarafta milliyetçiler vardı, bir tarafta solcular vardı diye bir ...
Anıl Çeçen: O zaman Sovyetler Birliği vardı, o zaman soğuk savaş vardı.
Can Dündar: Evet onu soracaktım. Ne oldu yani şimdi neden siz kendinizi milliyetçi sol, ulusalcı sol olarak tanımlıyorsunuz?
Anıl Çeçen: Şimdi şöyle; önce Sovyetler Birliği sistem olarak çöktü ve onun uzantısı olaylar birbirini izlerken Avrupa’daki sol partilerin de giderek iktidardan düştüğünü gördük ve sol ideoloji içerisinde çok ciddi tartışmalar oldu. Mesela Almanya’da Oscar Lafonten ayrıldı. Sol benim yüreğim soldadır diye kitap yazan adam, onun yerine Neoliberal Schröder geldi ve o dış destekle geldi ve başbakan oldu ve benzeri bir süreç İngiltere’de yaşandı. Biliyorsunuz Tony Blair işçi partisinin başkanı olmasına rağmen o geleneksel işçi partisinin sol politikalarını bıraktı, Atlantik ittifakına girdi. Orada ideolojik değil, devletler arası bir bağlantı Amerika ile beraber eski sömürgeci İngiltere’ye döndüğü an işçi partisinin geleneksel sol politikasını bıraktı.
Can Dündar: Türkiye’de ne oldu?
Anıl Çeçen: Türkiye’de de benzeri şeyler oldu. İşte biliyorsunuz sayın Ecevit mesela Türkiye’deki solu Kemalist kökeninden uzaklaştırdı. Yani Kemalist köken dediğim zaman tabi belli bir noktada sol kesimlerin bazı merkezlerinden çok ciddi tepkiler alıyoruz ama Kemalizmin temelinde Türkiye’ye özgü bir akım olduğu içindir ki bir sentez vardır ve bir sol yapı vardır. Nitekim işte biliyorsunuz eski başbakanlardan sayın Tansu Çiller IMF’nin ve dünya bankasının bazı programlarını uygulama noktasına konuyu getirdiğinde son sosyalist devleti çökerttik dedi hatırlayacaksınız. Yani Kemalizmi batı ve liberal dünya böyle komünizmin uzantısı gibi görüyordu ki öyle bir şey söz konusu değil tabi. Tek yanlı baktığımız zaman yanlış değerlendirilir. Şimdi efendim toparlarsak genel olarak önce sıraya uygun konuşma noktasında bende genel düşüncelerimi söyleyeceğim. Önce sayın Tanıl Bora’nın görüşlerinin hiçbirine katılmıyorum. Tek yanlı bir bakış açısıdır, bizim de karşı argümanlarımız var o doğrultuda. Çünkü sayın Bora’ya saygı duyuyorum, milliyetçilik uzmanıdır, kitapları var, makalelerini yıllardır okuyoruz ama belirli bir perspektiften bakıyor. Yani anti milliyetçi bakıyor. Şimdi anti milliyetçi baktığınız zaman milliyetçilik olgusunu nesnel değerlendirme şansınız olmaz. Yani milliyetçi kesimi dışlamak noktasına gelebilir ki şimdi bu çerçevede mesela sayın Mehmet bey de milliyetçilik ölüyor dedi. Milliyetçilik ölüyorsa Fransız halkı neden Avrupa Birliği anayasasına hayır dedi, bende sayın Altan’dan bunu öğrenmek isterim veya neden Hollanda Avrupa Birliği anayasasına hayır dedi veya Chavez çıkıp işte Amerikan merkezli emperyalizme karşı çıkıyor, Venezüella halkının çıkarlarını savunuyor, neden Ahmedi Nejat çıkıyor efendim İran’ın ulusal çıkarlarını savunuyor. Demek ki böyle milliyetçilik öldü dediğimiz noktada ki sayın Altan ile bizim tabi branşlarımız ayrı. Ben hukukçu, o iktisatçı. Tabii ekonomik baktığı noktada küresel ekonominin gelişim süresi içerisinde kendi açısından haklı olabilir, bir bilim adamı olarak ona saygı da duyarım tabi ama bir de yaşanan süreç var. O süreç içerisinde karşı karşıya geldiğimiz olaylar var ki o olaylar giderek yükselen bir milliyetçi refleksi hem ülkemizde, hem de dünyada gündeme getiriyor. Şimdi tabi bugünkü oturumun başlığı yükselen milliyetçilik olayını sadece Türkiye merkezli olarak değerlendirmemek gerekir. İçinde bulunduğumuz aşamaya bakmamız gerekir. Şimdi bu noktada ben sayın Altan’a yaklaşarak onun metodunu benimsediğimi söyleyeceğim. Tarihsel perspektif içerisinde bakmak lazım. Yani iki bilim adamı olarak orada anlaşıyoruz, kendisine de katılıyorum o noktada. Tarihsel perspektife baktığımız zaman milattan bugüne kadar yani 2000 yıllık bir tarihe baktığımız zaman önce dinlerin gündeme geldiğini görüyoruz. Bu 15’nci yüzyıla kadar sürüyor. 15’ncü yüzyıldan sonra dünyaya açılmayla beraber yavaş yavaş farklı oluşumların gündeme geldiğini görüyoruz Avrupa’da. Avrupa artık dünyaya açılmasıyla beraber kendi içinde de o din egemenliği sarsılıyor. İşte 1648 Vestfalya anlaşması var. Avrupa’daki milli devletler olgusu orada başlıyor, Fransız ihtilaline kadar gidiyor. Yani 17’nci yüzyıldan 20’nci yüzyıla kadar Avrupa’da bir uluslaşma süreci yaşanıyor. Bir 300 yıl, 400 yıllık bir süreç ve işte o 20’nci yüzyılın başına geldiğinde kocaman ulus devletler var. O ulus devletler arasında da kavga var, dünyayı paylaşma kavgası. O kavgada da birinci dünya ve ikinci dünya savaşı süreci yaşanıyor. Ondan birinci dünya savaşı sonrasında yeni ulus devletler çıkıyor ki Türkiye onlardan birisidir. İkinci dünya savaşı sonrasında yeni ulus devletler gündeme geliyor ki İsrail bunlardan birisidir ve işte küreselleşme sürecine gelindiğinde Sovyet sistemi dağıldığında üçüncü dalga diyorlar buna bilim adamları. Yeni ulus devletler çıkıyor, eski Sovyet cumhuriyetleri. Şimdi bakıyoruz 21’nci yüzyılın başında Sovyet bloku ortadan kalkınca dünyadaki ana çelişki, denge unsuru olan kapitalist sistem, sosyalist sistem olgusu ortadan kalkınca ve ulus devletler gündeme gelince ve Sovyetler Birliği’ni yıkan Amerika Birleşik Devletleri küreselleşme süreci içerisinde kendi merkezli bir süreci bütün dünyaya dayatma noktasına geldiğinde ana çelişkinin küreselleşmeyle ulus devletler arasında olduğunu görüyoruz ki bana sorarsanız ben küreselleşmeyi emperyalizm olarak tanımlıyorum. Tabii iksitatçılar farklı bakıyorlar, onlar ekonominin entegrasyonu olarak bakıyorlar, saygı duyuyorum. O iktisatçı bir bakış açısıdır ama katılmıyorum. Çünkü ben bir kamu hukukçusu olarak devlet merkezli bakmak durumundayım ki benim de bakış açıma kızanlar var. Burada farklı bilim dallarının çatışmasını yaşıyoruz.
Can Dündar: Çok güzel bir noktaya getirdiniz.
Anıl Çeçen: Tabii tabi bunu vurgulamak durumundayım.
Can Dündar: İktisatçılara hemen soralım.
Anıl Çeçen: Şimdi efendim bakın bizi izleyen Türk kamuoyuna da rica ediyorum, duygusallığın ötesinde meselelere bakalım. Bakın sayın Altan ile ayrıldığım yeri söyledim ama birleştiğim, bilim adamı olarak tarihsel süreç içerisinde bakacağız. Çünkü bu süreçte şu noktaya geldik; bakın sayın Dündar.
Can Dündar: İzin verir misiniz, çok iyi bir noktaya geldiniz de orada hemen ..
Anıl Çeçen: Kısaca bitiriyorum. 2-3 cümle, çünkü beraberce tartışmak istiyorum bunu. Efendim 20’nci yüzyıla girerken 20 tane ulus devlet var. Çıkarken 2-3 tane ulus devlet var. Şimdi küresel merkezler diyorlar ki; bu 21’nci yüzyılda 200 ulus devletten 2 bin eyalet devletine geçeceğiz, anlatabiliyor muyum, işte Yugoslavya dağıldı, Sovyetler Birliği dağıldı, Irak’tan 3 tane, 5 tane çıkıyor, İran’dan 7 tane, Türkiye’den 7 tane eyaletler çıkacak, gelecek yani. Zaten o süreç bize dayatılıyor. Siz sormadan söyleyeyim, Kopenhag kriterleri ile. Şimdi efendim ya küreselleşme süreci batı merkezli, Amerika merkezli devam edecek, 21’nci yüzyılda biz 200 ulus devletten 2 bin eyalet devletine gideceğiz ki eyaletleşme gündemde. Küresel emperyalizm bunu dayatıyor ya da ulus devletler bu süreçte işte bakın bugün başladık, niye milliyetçilik yükseliyor diye tartışıyoruz. Bir bilinçlenme geliyor, toparlanma olacak ve karşı koyma gündeme gelecek bundan sonra. Küresel emperyalizm bunu başaramayacak ki bilim adamları şunu söylüyorlar diyorlar ki; bu kavgadan ulus devletler bilinçlenerek ve güçlenerek çıkacak, en az 25’nci yüzyıla kadar ulus devletler varlıklarını koruyacaklar diyor. Burada susuyorum, arkadaşlarımla beraber tartışmaya devam edelim.
Can Dündar: Teşekkür ederim. Çok teşekkür ederiz. Mehmet Altan yani aslında siz küreselleşme tabirini kullanıyorsunuz, emperyalizm tabiri kullanılıyor. Siz ölüyor aslında can çekişiyor diyorsunuz. Tersine bir direniş var deniyor. Bir iktisatçı olarak sorayım o zaman, ne diyorsunuz?
Mehmet Altan: Şimdi 1-2 hemen sol terminolojiyle de ilgili bir ....
Can Dündar: iki şey daha ekleyeyim mi yani bir bu Orhan Pamuk meselesine de sayın Alatlı değindi. Yani bu ödülünde bu çerçevede verildiği konusunu da size yönelteyim. Bir de Kopenhag kriterleri aslında federatif bir sistemin önünü açıyor, bölünmenin yolunu açıyor ve böyle bir federasyonlar .....
Mehmet Altan: Kaldığım yerden devam edeyim ben, birinci turdan. Bunlar zaten, söyleyeceklerim şeyler bütün bunları kapsıyor.
Can Dündar: Tamam.
Mehmet Altan: Şimdi feodal dönemdeki unsur aristokrasiydi, serflerdi. Sanayi dönemindeki unsur sermayeydi, proletaryaydı. Bugün gelinen noktada bu üretim faktörleri açısından bunlar nispeten ağırlıklarını toprak sermaye emek ve girişimci, ağırlığını yitiriyor. Bazı yerlerde artık tarım yani Avrupa Birliği standartlarında bir ülkede tarımın payı Avrupa Birliği ortalamasında yüzde 4’tür, sanayinin payı toplam yapı içinde hem nüfus olarak hem ekonomik göstergeler açısından 15’i, bilemediniz 20’yi geçmez. Hizmetler yüzde 80’e gelmiştir. Bu sosyolojik olarak işçi sınıfının sosyolojik çoğunluğunu kaybettiğini, emeğin proletaryanın sanayi devrimindeki gibi en etkin ve devrimci güç olmaktan çıktığını gösterir. Onun yerine bilgi bazlı, insan beyninin yaratıcılığı ve dolayısıyla sosyal sınıfların ve üretim faktörlerinin dışında bireyin yeniden varoluş aşamasını yaşıyoruz. Rusya ile ilgili olarak söyleyeceğim şudur; işçi sınıfının ortadan kalkması, daha doğrusu o sürece girmesi, etkinliğini azaltması bütün dünyada solun yeniden Mitterand ile başlayıp Blair ile devam eden orta sınıfları da işçi sınıfının ağırlığı azaldıkça orta yeni teknolojilerin getirdiği hizmet sınıflarında bir şekilde siyasal matematiğe ilave etmelerine neden olmuştur ama terminolojik olarak Markist, Leninist mantık ortadan kalkmıştır, Leninist varyan Sovyetlerle birlikte bir noktaya gelmiş, büyük yarar sağlamış ve nitelik değiştirmiştir. Artık sol Marksist bir düşünceyle bir değişim bilim analizidir. Ayrıca Lenin’in söylediği emperyalizmde 1908’lerdeki emperyalizmden ayırmıştır ve iç yönetimlerin kendi ülkelerini sömürge gibi yönetmelerine karşı yeni teknolojilerin atağı vardır. Burada ulus devlet dediğiniz vakit bunu kuran burjuvazidir ulus devletler burada bir sınıfsal ayrıma gitmediğiniz vakit, millet dediğiniz vakit kendi içindeki farklılıklara değinmediğiniz vakit bunları ulus devletin arkasında kim var? Biz mesela ulus devletiz ama Birleşmiş Milletler insani kalkınma endeksinde 91’nciyiz. Burada vatandaşsız bir vatan sevgisi olamaz. Vatandaş açısından baktığınız vakitte bu yönetim başarılı değildir. Şimdi Fransa’daki mesele aslında bütün bu tartışmayı da çok netleştirerek neden anayasayı reddetti? Reddedenlere bakınca görüyorsunuz, anayasaya Paris yüzde 60 oranında evet dedi. Hayır diyenlere aylık 3 bin euro’nun altında olan kırsal kesimdir.
Can Dündar: Avrupa anayasasından bahsettiğimizde söz edelim ki Fransa deyince bugünlerde hep ...
Mehmet Altan: Hollanda’da da işçi sınıfının olduğu dönemde muazzam bir sosyal güvenlik devleti kurulmuştu. İşçi sınıfının eski ağırlığı ve sanayinin eski ağırlığı, makinelerin eski ağırlığı gitmesine rağmen toplum o eski haklarını korumakta direndiği için reddetti. Yani hepsinin nedenleri var. İran’da, ben yeni İran’daydım. Şah dönemindeki rantları şimdi bir şekilde mollaların kurduğu vakıflar yüzde 46’sını kontrol ediyor İran’ın.
Can Dündar: Yani siz şunu söylüyorsunuz; aslında bütün bu örnekler milliyetçiliği açıklamıyor, daha çok bir rant paylaşım savaşının parçaları bunlar ve dolayısıyla milliyetçilik ile açıklanamaz.
Mehmet Altan: Hayır yani milliyetçilik niye, şimdi teknoloji değişmiş yani dünyadaki teknoloji değişmiş, kol gücünden beyin gücüne gelmiş, sosyolojik yapı değişmiş, bir şekilde sanayi devriminin mantığıyla, sanayi devriminin modelleriyle, sanayi devriminin algısıyla tartıştığınız vakit yürümekte olan süreci, anlamakta zorluk çekeceğimizi söylüyorum ben. Çünkü bunlar aşılan teknolojik olarak, sosyolojik olarak, siyasal olarak aşılan kavramlara ait bir şey. Yani ulus devleti ilericilik adına savunmak sanayi devrimine karşı feodaliteyi savunmakla aynı şey. Bunu burjuvazi oluşturmuş, burjuvazi yıkıyor. Neden? Çünkü insanın beyinsel yaratıcılığı hiçbir faktörün üretmediği kadar büyük zenginlik? Onun için insan odaklı bir hayat başlıyor. Havel sağcı değildi ama kalktı ne dedi, hem de Çek cumhurbaşkanı iken; “insanlar sınırlardan önemlidir” dedi. Avrupa Birliği ne diyor? Bizi kimi yönettiği önemli değil, nasıl yönettiği önemli. Yani insan odaklı beyinin yaratıcılığının yeni bir üretim faktörü olması, muazzam bir zenginlik yaratması, insan odaklı yeni bir hayatın kurulması. Ulus devlete gerek kalmıyor, bütün onların alt bölümlere bölünmesi insana yönelik bir hizmeti daha nitelikli hale getirmesi. Nitekim bugün eğer yerel olarak sizin telefon şebekeniz iyi çalışmıyorsa, uydudan hat alıyorsunuz, dünyanın her tarafınla daha ucuza arayabiliyorsunuz gibi. Yani onun için bu bütün yapının değişimini analiz etmek lazım. Bu sanayi sonrası bir yeni çağ. Bir çağ yangını, onun parametreleri içinde baktığınız vakit solu, sağı, geleni, gideni hepsi yerli yerine oturuyor benim açımdan.
Can Dündar: Sayın Alatlı size bağlanalım. Bir çağ yangını ifadesi sizin büyük bir yol ayrımı eşiği tanımınıza da uyuyor aslında. Onun için.
Alev Alatlı: Tabii bunun çağ yangını olduğuna katılıyorum tabi, katılmadığım şeyler var. Şimdi bir kere tarihin doğrusal yorumunu duyuyorum şöyle. Yani bu bir doğrusal yani ve neredeyse determinist bir yorum.
Can Dündar: Determanist bir yorum ama aynı tariften sanki bambaşka sonuçlara varıldığını görüyoruz.
Alev Alatlı: Evet ama yine de determinist. Yani özde determinist bir yorum. Şimdi ben bu konuda daha çok Rus ekolünü tercih ederim. Yani bir sarkaçtır tarihtir ve bu sarkaç Roma’dan bu yana sol ve sağ arasında gider ve gelir. Bir asilleri tutar, bir köleleri tutar, bir asiller bir köleler bu döner gelir ve hangi noktada, nasıl patlayacağı bence belli olan bir şey değildir. Belki postmodern düşünceye yakınım, belki İslami arka planımdan böyle ama meseleyi daha holistik görmeyi tercih ederim, determinist değil. Şimdi neresinden neyin patlayacağı ve bu ağacın hangi dalının ne tarafa gideceği bence şu aşamada belirsizdir. O bağlamda kısmen katıldığım taraflar var tabi Mehmet’in ama deterministlik ..... mümkün değil.
Can Dündar: Şu deterministliği yani izleyiciler için açmak gerekirse yani belli koşulları belli sonuçları otomatikman yaratır gibi bir şeye siz inanmıyorsunuz.
Alev Alatlı: Yani şunun gibi bir şeydir; işte efendim ne gibi, işte ulus devletleri burjuvazi yarattı. Yani bu çok indirgenmiş tavır bu. Efendim ama bir türlü şeyi söyleyemiyoruz; yeni dünya düzeninin tek kutuplu dünyanın son tahlilde tamamen burada Anıl’a katılıyorum, emperyalistik bir süreç olduğunu, hani öldür Allah’ı ağzımızdan çıkartmaktan korkar bir halimiz var. Çünkü onun getirdiği diğer değerleri tırnak içinde yadsımak durumunda kalacağız.
Can Dündar: Daha güncel ve somuta gidebilir miyiz? İlk turda teorik çerçevemizi kurduk ama bugün Avrupa Birliği sürecinden örneğin gidebiliriz, Kopenhag kriterlerinden gidebiliriz. Yani bu emperyalizm sizin bakış açınızdan.
Alev Alatlı: Peki gelin şöyle bakalım; bakın ben bir Türküm, öyle mi evet. Türk vatandaşıyım, dahası bu ülkeye ait bir sürü değerin yani kendi kültürümün bana verdiği bir sürü değeri alan ve yücelten birisiyim. Böyle olmaya hakkım var mı? Herkes kadar var. Şimdi önce insan ise ki bu yeni bir şey değil hep önce insandı. Önce insan ise en azından benim insanımın sesinin duyulacağı bir dünyaya doğru gidiyorsa dünya benim için bir ilerleme demektir. Bakın sesinin duyulacağı diyorum, şey demiyorum dominant bir durumdan bahsetmiyorum.
